Interview mit Dr. Wolf
„WIR WOLLEN UNS NICHT MEHR AUSPRESSEN LASSEN WIE EINE ZITRONE“
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Das Wasserschloss Gracht in Erftstadt-Liblar bei Köln beherbergt seit September 2019 eine private Akutklinik für psychodynamische Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik. Was die Klinik von anderen unterscheidet: Sie ist von der Architektur über die Einrichtung bis zum Personal auf Präsenztherapie ausgerichtet. Wir haben mit Klinikleiter Dr. Karsten Wolf über Präsenz, das Schloss und die Therapie gesprochen.
DIE PTA IN DER APOTHEKE: Herr Dr. Wolf, was bedeutet der Begriff Präsenz eigentlich?
Dr. Karsten Wolf: Das eine ist das Allgemeinsprachliche. Wenn wir von Präsenzunterricht sprechen, dann meinen wir, ob ein Schüler körperlich anwesend ist. Die Geisteswissenschaften prägen den Begriff der Präsenz aber neu. Präsenz meint, dass ich nicht nur körperlich anwesend bin, sondern in einer bestimmten Interaktion mit meinem Außen bin. Und zwar in einer nicht-rationalen Interaktion. Es gibt auf der einen Seite die Präsenzkultur, auf der anderen Seite die Sinnkultur.
Haben Sie ein Beispiel dafür?
Wenn Sie abends im Dunkeln durch die Stadt gehen und plötzlich steht ein zwei Meter großer, tätowierter, grimmig aussehender Türsteher vor Ihnen, erleben Sie etwas, was Sie nicht erleben, wenn Sie denselben am Telefon hätten. Oder bei einer Videokonferenz.
Also geht es darum, wie mein Umfeld mich in meinem Unterbewusstsein berührt?
Es geht weniger um das Unterbewusstsein. Sie merken das, Sie erleben es. Aber es passiert automatisch und ist nicht steuerbar.
Präsenz ist sozusagen das Gegenteil von rationalem Nachdenken - oder bei Depressiven dem Grübeln.
Wieso ist das so?
Es macht evolutionsbiologisch wahnsinnig viel Sinn. Es ist ein Unterschied, ob der Steinzeitmensch etwas in 100 Metern Entfernung sieht oder ob ein Säbelzahntiger direkt vor ihm steht. Intuitiv müssen sofort alle Alarmglocken angehen. Er muss mehr spüren, seine Sinne gehen auf. Und das ist Präsenzerleben. Ich denke nicht über etwas nach, sondern ich erlebe etwas in der Unmittelbarkeit zwischen zwei Körpern oder zwischen mir und der Natur. Präsenz ist sozusagen das Gegenteil von rationalem Nachdenken - oder bei Depressiven dem Grübeln.
Sie setzen Präsenztherapie unter anderem ein, um Depressionen zu behandeln. Hat Präsenz auch mit Gefühlen wie Glück, Antrieb und Begeisterung zu tun?
Der Depressive berichtet über eine Gefühllosigkeit, er kann nicht mehr richtig trauern, kann keine Freude empfinden. Er kommt nicht mehr richtig in Kontakt zu anderen. Wenn man auf eine Party geht und etwas mit den anderen Menschen fühlt, das hat der Depressive nicht.
Also fehlt dem Depressiven die Präsenzebene?
Er grübelt zu viel. Er grübelt darüber, wie schlimm die Welt ist, ob seine Finanzen noch stimmen, ob Dinge nicht klappen. Er grübelt, grübelt, grübelt und kann dann vor lauter Grübeln nicht schlafen. Er ist ganz rational, auf der reinen Verstandesebene.
Wie hilft ihm die Präsenztherapie?
Die Therapie bringt ihm bei, wieder auf die Momente des Präsenzerlebens zu achten. Wenn plötzlich etwas passiert und das Gefühl da ist, dass es gut ist und man sich verbunden fühlt. Wie beim Mountainbiker, der in einen Flow gerät und die Zeit vergisst.
Also stellt die Therapie dem Zuviel an Rationalität die Präsenz entgegen, um beides in ein Gleichgewicht zu bringen?
Ganz genau.
Wie kamen Sie auf diesen Ansatz?
Führend ist da Hans Ulrich Gumbrecht von der Stanford University. Er hat die Präsenztheorie aufgestellt. Und er hat sie historisch sehr gut begründet: Durch Descartes und den Cartesianismus haben wir eine sogenannte hypertrophe Hermeneutik entwickelt. Wir haben in der westlichen Welt vergessen, dass es da noch etwas anderes gibt, das wertvoll und wichtig ist. Das merken wir jetzt in der Corona-Krise. Die Distanz zeigt uns, was da fehlt.
Diese Theorie habe ich aufgegriffen und psychotherapeutisch weiterentwickelt.
Wir schauen an uns runter und sehen den Körper als Materie.
Sie sprechen von der westlichen Welt. Mit zwei weiteren Autoren haben Sie ein Buch geschrieben, „Präsenztherapie: Neue Psychotherapeutische Implikationen im Wandel des abendländischen und des fernöstlichen Denkens“. Steht Asien anders zur Präsenz als Europa und die USA?
In der Tradition des fernöstlichen Denkens gibt es keine Trennung von Körper und Geist, wie wir sie durch Descartes bekommen haben. Ein Asiate, der noch sehr traditionell denkt, fühlt seinen Körper noch als Teil von sich, ist nicht so distanziert. Wir hingegen schauen an uns runter und sehen den Körper als Materie. Die psychosomatischen Probleme, die typisch sind für diesen Körper-Seele-Dualismus, haben wir in Fernost nicht in der Art, wie wir sie hier haben. Diese Probleme haben tatsächlich etwas zu tun mit dem europäischen Denken, das sich zu extrem in die Richtung der Rationalität entwickelt hat.
Lässt sich diese Entwicklung wieder umkehren?
Gumbrecht sagt, wir müssen wieder dahin kommen, und während wir da hinkommen, gibt es einen Paradigmenwechsel. Eine Sehnsucht nach mehr Körperlichkeit.
Wie zeigt sich diese Sehnsucht?
Es ist nicht so, dass wir alle zurück in die Natur wollen und nie mehr nachdenken, das ist natürlich Quatsch. Aber es muss ein gesundes Oszillieren entstehen zwischen Sinnkultur und Präsenzkultur. Zwischen Rationalität und Anerkennen, dass Dinge einfach mal so sind. Dass wir wieder anerkennen, wie wichtig Körperlichkeit, wie wichtig Berührung und Nahbarkeit sind. Gumbrecht sagt, die ganzen Zoom-Konferenzen jetzt sind alle schön und gut, aber das, was zwischen Menschen passiert, ist ausgehöhlt durch die Digitalisierung.
Wir sind ein Gegenentwurf, wir sind zum Zufluchtsort geworden.
Wie beeinflusst die Pandemie Ihre Arbeit in der Klinik?
Die Corona-Krise bringt uns mehr Patienten. Ambulant merken wir das schon, wir haben eine höhere Nachfrage nach Psychotherapie. Auf der anderen Seite sind wir jetzt zufällig ein Gegenentwurf, wir sind zum Zufluchtsort geworden. Wir sind bei uns in der Klinik ja spezialisiert auf Präsenztherapie. Bei uns geht es viel um Körpertherapie, um Sporttherapie, Naturtherapie. Und wir haben einen großen Innenhof, in dem sich die Patienten geschützt aufhalten können und immer noch eine Nahbarkeit haben, trotz all der Regularien.
Wie kamen Sie auf die Idee, eine ganze Klinik für Präsenztherapie zu eröffnen?
Ich komme aus der Emotions- und Bindungsforschung. Deshalb hat mich das Thema immer fasziniert. Dann habe ich Gumbrecht kennengelernt, ich bin mittlerweile mit ihm befreundet. Und ich war einfach fasziniert von dieser Idee, die er hatte. Ich habe auch gemerkt, da gibt es eine Riesennachfrage. Gumbrecht ist ja weltweit unterwegs und wird gehört. Ich bin überzeugt davon, dass wir uns tatsächlich in einem Paradigmenwechsel befinden. Wir merken, wir brauchen wieder mehr von dem, was er alles unter Präsenz fasst.
Und wie haben Sie diesen Paradigmenwechsel in eine Therapie übersetzt?
Den Ansatz haben wir aus der fernöstlichen Achtsamkeitstherapie in die westliche Psychiatrie mitgenommen. Wir haben es ausprobiert, auf der Station meiner früheren Klinik. So konnten wir erleben, wie dieser interessante Ansatz den Patienten weiterhilft.
Und dann haben Sie das im großen Maßstab umgesetzt und im September 2019 eine ganze Klinik eröffnet, die auf Präsenz ausgerichtet ist?
Genau. Denn wenn nur eine Station den Ansatz verfolgt, steht sie ja in Verbindung mit den anderen Stationen. So kann man natürlich nicht das gesamte Team, auf diesen Gedanken einschwören. Dabei ist das wichtig. Nur dann entsteht in einem Gesamtkomplex wie einer Klinik die Atmosphäre um Präsenzerleben entstehen zu lassen.
In beengten Räumen, in eckigen, dunklen Räumen, fühlen wir uns nicht wohl.
Dazu haben Sie auch die Einrichtung bewusst ausgewählt. Die Interior-Designerin Sylvia Leydecker hat die historischen Komponenten von Schloss Gracht mit modernen Elementen verbunden. Ist das wichtig für den Heilungserfolg?
Auf jeden Fall! Sylvia Leydecker war fasziniert von dem Thema Präsenz. Sie hat sich intensiv eingearbeitet und eingebracht. So hat sie Räume geschaffen, die Behaglichkeit und einen familiären Aspekt geben. Die ein Präsenzerleben fördern – und da bieten sich Schlossräume tatsächlich an.
Gibt es dazu auch Studien?
Wir arbeiten mit dem Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, dem UKE, zusammen. Professor Gallinat investiert dort aktuell viel in „Healing Architecture“. Er konnte zeigen: Es gibt Räumlichkeiten, die Menschen stressen. In beengten Räumen, in eckigen, dunklen Räumen, fühlen wir uns nicht wohl. Auch Farben wirken auf den Menschen.
Welche Farben denn?
Wir wissen, dass die Natur mit ihrem vielen Grün heilend ist. Durch Experimente wissen wir auch, dass Menschen, die allein die Farbe Grün erleben, gesünder sind.
Brauchen psychisch Erkrankte generell eine ansprechende Umgebung, auch zu Hause?
Für einen Patienten ist das ganz entscheidend. Alle psychisch Erkrankten sind hochsensibel. Sie haben nicht die Resilienz, Dunkelheit mal eben wegzustecken.
Bei uns gibt es keine Barrieren mehr.
Und wie lief die Einrichtung ab, hat da wirklich jemand die Stoffe der Sessel probegefühlt?
Im Grunde genommen schon. Das fing im Eingangsbereich an. Früher war Schloss Gracht ein Seminarhotel mit einer klassischen Rezeption, einer Theke. Wir haben uns überlegt, wie können wir diese Barriere, die ja Präsenz verhindert, abbauen? Frau Leydecker hat die ganze Rezeption herausgerissen. Sie hat stattdessen eine Marmorstele aufgestellt, an der man nebeneinander steht. Und dann gibt es Sessel, die sehr gemütlich und aufeinander ausgerichtet sind. Dort sitzt man für die Aufnahme. Bei uns gibt es keine Barrieren mehr. Um einfach immer die Präsenz zu fördern, das Gefühl: Da ist jemand.
Dann tragen alle Mitarbeiter den Präsenzgedanken mit?
Ja. Das ist für die Mitarbeiter extrem herausfordernd. Es ist leichter, sich zurückzuziehen. So muss man bei einem sensiblen psychiatrischen Patienten die Nähe-Distanz-Regulierung hinkriegen, auf ihn zugehen, bei ihm sein. Aber für den Patienten lohnt sich das allemal.
Haben Sie Ihre Mitarbeiter dann alle speziell geschult?
Ja, das haben wir gemacht. Und das hat sich am Ende auch gelohnt. Alle haben mitgearbeitet und mitgedacht, wie man die Klinik einrichten kann.
Präsenzerlebnisse können nur durch den Körper vermittelt werden, es ist nie das Gehirn.
Und wie funktioniert dann die Präsenztherapie?
Einerseits mache ich den Patienten auf Präsenzmomente aufmerksam, die er hatte, bevor er depressiv wurde. Momente, in denen er sich verbunden fühlte, in denen die Zeit verflog. Oder Flow-Elemente im Sport. Er erinnert sich an diese Momente und stellt fest, dass er sie seit 20 Jahren nicht mehr hatte. Und dann stellen wir mit verschiedenen Techniken diese Präsenzerlebnisse wieder her. Damit er sie mal wieder erlebt, sie konserviert. Und damit er lernt, kommende Präsenzerlebnisse zuzulassen.
Andererseits entstehen auch bei meiner Arbeit als Therapeut mit dem Patienten, in dieser Beziehung, Präsenzmomente. Das kann man ansprechen. Nicht interpretieren, aber sagen „Jetzt ist so ein Moment, haben Sie das gemerkt?“
Wichtig ist, dass es mit der erweiterten Sporttherapie ergänzt wird.
Wie sieht eine Sportstunde aus, die nicht leistungs- sondern präsenzbetont ist?
Präsenz entsteht viel leichter in der Sporttherapie, weil es da um den Körper geht. Präsenzerlebnisse können nur durch den Körper vermittelt werden, es ist nie das Gehirn. In der klassischen Sporttherapie messe ich nur die physiologischen Daten des Patienten, rate ihm, seinen Puls zwischen 130 und 140 zu halten und nach 20 Minuten eine Pause zu machen. Das machen wir auch, aber der Präsenzeffekt bedeutet, ich bringe ihm bei, das zu spüren. Er soll nicht, wie Chris Froome, ständig auf seinen Tacho gucken, sondern in sich hineinspüren. Er soll lernen, dass dieser Bereich, in dem er sich physiologisch richtig verhält, sich gut anfühlt. Und wenn er eine Pause macht, dann irgendwo im Wald. Er findet einen Punkt, an dem er sich hinsetzt, entspannt und merkt, dass er ganz eins ist mit dem Außen. Ein naturtherapeutischer Aspekt.
Sie bieten auch Körpertherapie an, wo liegt der Unterschied zur Sporttherapie?
Die Körpertherapie geht ganz nah an die Psychologie. Der Patient erinnert sich beispielsweise an Kindheitserlebnisse und spürt unter Übungen seine Gefühle im Körper – also Aggression, Trauer, solche Dinge. Mit körpertherapeutischen Techniken kann man ihn so behandeln, dass er auch wieder die positiven Aspekte seines Körpers fühlt.
Was nehmen die Patienten aus diesen Sitzungen mit?
Ein Traumatisierter beispielsweise soll seine Aggression nicht gegen sich richten, sondern Grenzen setzen. Wie muss sich der Körper dafür aufstellen, wie fühlt sich das an? Wie gerade und stark und nach vorne präsent muss der Körper sein, um eine Grenze zu setzen?
Und wie kann Ernährungstherapie präsenzbetont sein?
Studien zeigen, dass eine modifizierte mediterrane Ernährung antidepressiv wirkt. Die kombinieren wir mit der Sporttherapie, ganzheitlich. Denn wenn ich meine Ernährung umstelle, fühlt sich mein Körper anders an. Das kann ich verankern. Damit ich nicht andauernd denke „Ich will unbedingt Kuchen“, weil mein Körper danach cravet. Sondern dass ich mehrfach die Erfahrung gemacht habe, dass es mir guttut, Sport zu treiben und einen Salat zu essen.
Ende des Jahres eröffnen Sie zwei weitere Kliniken, Schloss Freudental mit dem Schwerpunkt Suchterkrankungen und Schloss Tremsbüttel mit einer Jugendlichen-Station. Geht man an Patienten mit anderen Erkrankungen im Sinne der Präsenztherapie anders heran? Oder kann man sagen, der Ansatz der Präsenztherapie funktioniert für alle?
Die funktioniert für alle, ja. Weil sie sogar für den Gesunden funktioniert. Sie funktioniert für jeden europäisch geprägten Menschen.
Sind noch weitere Kliniken geplant?
Ja, eine Reihe von Kliniken, die sowohl Privatpatienten, aber auch gesetzlich Versicherte aufnehmen und behandeln. Und wir wollen alle Störungsbereiche abdecken.
Derzeit können Sie nur Privatversicherte aufnehmen.
Meine größte Vision ist, zu zeigen, dass eine Investition in hohe Qualität und Personal in der Erstbehandlung von Patienten zwar am Anfang teurer ist, aber am Ende sehr viel Leid und Geld spart. Und dass das auch für gesetzlich Versicherte zugängig sein sollte. Wir sind mit einigen Kassen in Kontakt, die den Ansatz interessant finden. Meine Hoffnung ist, dass sich das verbreitet.
Wie beweist man, dass ein Therapieansatz sich lohnt?
Wir arbeiten eng mit Universitäten zusammen – mit der Sporthochschule in Köln, dem UKE in Hamburg, mit Berlin, München und so weiter. So zeigen wir, dass wir nicht Chichi machen, sondern dass es Hand und Fuß hat. Und den Paradigmenwechsel haben wir, das kommt sowieso. Wir beschleunigen das vielleicht, fassen es in Begrifflichkeiten. Machen es nutzbarer für uns Menschen. Aber verhindern kann man es nicht mehr.
Die Menschen gingen mit den ersten Kontaktbeschränkungen letztes Jahr wieder mehr in die Natur, pflanzten Dinge an, kochten selbst. Beschreibt das diesen Paradigmenwechsel?
Ganz genau. Ich erinnere mich an früher, als ich noch Student war. Da hatten Geld und Erfolg viel mehr Bedeutung. Das hat sich gewandelt: hin zu mehr Familie, Emotionen, Leben. Wir wollen uns nicht mehr auspressen lassen wie eine Zitrone. Gott sei Dank.
Das Interview führte Gesa Van Hecke.
Einen Bericht über Schloss Gracht finden Sie in DIE PTA IN DER APOTHEKE 06/2021 auf Seite 89.
Über Dr. Karsten Wolf
Dr. Karsten Wolf ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie mit einem Fokus auf psychodynamischer Psychiatrie, Sexualtherapie und Emotionsforschung. Auch auf Kinder- und Jugendpsychiatrie ist er spezialisiert.
Drei Jahre lang war er Oberarzt für Psychatrie und Psychotherapie der Universitätsklinik Hamburg-Eppendorf, dann Klinikdirektor der Klinik Marienheide, nun ist er Ärztlicher Leiter von Schloss Gracht. Er behandelt Patienten mit Depression, Burnout, Angst- und Zwangsstörungen, Trauma-Folgeerkrankungen, dissoziativer oder bipolarer Störung.
Die Dr. Karsten Wolf AG betreibt eine Reihe von Spezialkliniken, Schloss Gracht war die erste davon.
Dr. Wolf ist verheiratet und hat zwei Söhne.
„„Wir wollen uns nicht mehr auspressen lassen wie eine Zitrone“”